НЕМА ТАКАВА ДЪРЖАВА!!!

[katia]

... Страха според мен е най лошия начин да накараш някой да ти съдейства...

Принципно съм съгласна с теб, Кейт, когато става дума за описания от теб случай, а и не само. Но страхът е този, който слага рамките - детето няма да пипне повече печката, след като веднъж вече се е опарило, нали! Целия ни живот е проникнат от страх. Законите човешки са основани на страх от наказание - не ги спазваш - айде в кауша, религиозните закони също - не ги спазваш, айде в казана. Страхът е задъжително условие да оцелеем като вид.

Имам приятел германец, от западните. Човека цял живот е живял законосъобразно, защото там законите се спазват и наказанията са сериозни. Та пътуват към България с друг приятел, българин и, преминавайки през Румъния, Франц допива кенчето бира и небрежно го мята през прозореца. Нашенеца, сащисан, го пита: Франц, какво правиш??? Такова нещо никога няма да направиш у вас в Германия! А немеца, целия изчервен, се оправдава: Ама тук не сме в Германия... Тоест както са казали старите, мъдри хора - кучето рипа според тоягата. Когато си сигурен, че тоягата ще се стовари върху главата ти в момента, в който направиш простъпката, ти винаги имаш едно на ум и внимаваш в действията си. А когато знаеш, че има вратичка да минеш метър, започваш да си позволяваш все повече и повече забранени неща. Такъв е и принципа на възпитание на малкото дете - кажи му 99 пъти НЕ и то няма да пипа където не трябва. Но ако му кажеш един-единствен път ДА, оттам нататък то смята априори, че забраната е отпаднала. Хората са едни и същи навсякъде. Важна е тоягата, а тя също се държи от хора (и те могат да бъдат подкупни).

Но да, и доброто, и лошото са заразни. Сещам се за Повелителят на мухите на Уилям Голдинг

Гео. Даваш същия пример като мен. Под страх от наказание всеки спазва правилата, в момента в който се усети че ще му се размине и започва да ги нарушава. И забележи - добри хора.
И колкото повече правила има толкова по лицемерни ставаме, изискваме другите да ги спазват и постоянно се изкушаваме да ги нарушим.
В България е вече различно, ние можем да хвърляме боклуци почти безнаказано, но все повече хора избират да не го правя, все повече хора доброволно се включват в "Да изчистим " България, защото така искаме, за да ни е приятно. Разбира се едва ли някога всички ще спрат да хвърлят, но пред нашия блок разликата само от преди 5 години е огромна. Няколко пъти чистихме заедно и накрая на хвърлящите им стана не удобно... а няма да ти казвам какви неща имаше под терасите ни. Хората се променят по лесно по съвест без страх.
И да целият ни живот е пропит от страх, но това е защото ние сами си го правим да е така. Опарването от печката е урок. Заплахата от наказание не е урок само ни учи как да ставаме измамници и да намираме начин да заобиколим забраната. Така мисля де

[Гео, граф]

Хм, доста интересно генерализираш, Ани ! Отличен софист си !

Нали знаеш софистичната позиция - ''Ако никога не си губил рогата си, значи имаш такива''

[calico]

Защо да съм софист, Гео?
Нали хората сме надарени с интелект, и той трябва да ни служи, за да предвиждаме по-далечните следствия от своите избори.
А от изобора на тоягата като символ на страха, това следва. Кое му е софистичното? То стига само да погледнеш общочовешката история от последните 2000 години, и виждаш как под управлението на тоягата се е получило това, което се е получило.
Защо смяташ че ще има друг резултат с още повече тояга?

[Гео, граф]

Хората се променят по лесно по съвест без страх...


Да, пиле, това е най-най-добрия начин, съгласна съм и +1 от мен! Нали това е една от причините да започна да правя градина пред блока, а сега пред всеки от петте входа има по една градинка ...

И да целият ни живот е пропит от страх, но това е защото ние сами си го правим да е така. Опарването от печката е урок. Заплахата от наказание не е урок само ни учи как да ставаме измамници и да намираме начин да заобиколим забраната. Така мисля де

Опарването от печката е урок за първата сигнална система, кучето би реагирало по същия начин. Докато заплахата от наказание е обучение, което тече през целия ни живот (и на кучето вкючително) и което е свързано в втората сигнална система

[Гео, граф]

... Защо смяташ че ще има друг резултат с още повече тояга?

Не съм твърдяла никъде, че е нужна ''още повече тояга'', Ани ! Нужна е само тази, която вече съществува, да бъде ефективна. Тогава циганина няма да убива за десет лева, а полицая ще се удари сам през ръката, когато посегне да вземе двайсетарката на прегрешилия шофьор, вместо това ще му направи акт, който ще бъде платен в бюджета и ще има пари за пенсии, за заплатата на същия тоя полицай, както и за заплатите на доктора, даскала и чиновника. Така го разбирам аз предвиждането на бъдещето най-простичко казано. Законите се спазват, съдилищата работят, министри влизат в затвора и им се иззема имуществото, което влиза в хазната, за корупция се лежи до живот както и за убийство и още някоя и друга подробност, за която сега нямам време, щото бачкам сепаГ и всички сме хепи, не ли

[calico]

добре, а замисляла ли си се защо тази тояга, която вече съществува, не е ефективна? И кое би я направило ефективна?
та, Гео, тези дето трябва да направят тоягата ефективна, те са хора, Гео, не роботи. Т.е. те са подложени на същите изкушения, както и циганина, и полицая.
това дето си го написала звучи хубаво, но е е нереализуемо на практика. Просто защото навсякъде по веригата работят хора, които се управляват от същата тази тояга- на страха. Те по същия начин си в резултат на страха, си имат своите слабости, лицемерия и пр. Страхът това ражда, Гео. Не можеш с черна боя да нарисуваш бяла картина, не може.

[РОУЗ]

Роуз, света се управлява от страха вече хиляди години. Щом ти харесва такъв, какъвто е, не недоволствай- страха толкова си може, такъв свят създава.

Светът не е съвършен, също както населяващите го човеци.
Не очаквам хората да се поправят и да стават по-добри с наказания /е, има и изключения/, забраните и санкциите поставят границите И за онези, които не могат сами да си ги определят, за да има поне минимален комфорт на живот за всички.
Враг съм на глобализацията, не мисля, че това, което работи с пълна пара примерно при германците, ще работи и при нас, това е грешка - да приложиш досущ същия модел при съвсем други условия и да очакваш добри резултати. Всъщност, германците не бяха добър пример, за тях съм с особено мнение, да кажем, че не вярвам, гърците и италианците при каквито и да е обстоятелства да могат да се превърнат в шведи, и слава Богу.

[katia]

Хората се променят по лесно по съвест без страх...


Да, пиле, това е най-най-добрия начин, съгласна съм и +1 от мен! Нали това е една от причините да започна да правя градина пред блока, а сега пред всеки от петте входа има по една градинка ...

И да целият ни живот е пропит от страх, но това е защото ние сами си го правим да е така. Опарването от печката е урок. Заплахата от наказание не е урок само ни учи как да ставаме измамници и да намираме начин да заобиколим забраната. Така мисля де

Опарването от печката е урок за първата сигнална система, кучето би реагирало по същия начин. Докато заплахата от наказание е обучение, което тече през целия ни живот (и на кучето вкючително) и което е свързано в втората сигнална система

На другия рожден ден няма да гледаме снимки ще си говорим
Ето пример от днес.
Както знаеш работя в дом за деца, на който му предстои затваряне. От вчера са ми на проверка от една агенция от която зависи да кога ще съществуваме. Дойдоха преди 2 години и намалиха капацитета на половина от капацитета зависи бюджета ни. Та аз знам че държавата е решила да затвори домовете, много реклама и усилия хвърли за да настрои хората против тези институции, на децата продължават да са без родители както и да е.
Та държавата е решила. Аз работя в дома, мъжа който проверява работи в агенцията. Навсякъде го посрещат зле- той идва да им намали парите и после трудностите са за персонала които се чудят как да изхранят децата, като така или иначе работят на мин.заплати и за увеличение никой не мисли а постоянните разходи не се променят. Човека е свикнал да го приемат за враг и с идването това очаква и така се държи. Не му обърнах внимание ухилих се до уши и си свършихме работата в смях и разкази за живота ни.
От вчера пак е тук. Дойде сутринта само дето не се прегърнахме остави ми бланки които да попълня и отиде в другия дом. Познавам колежката добра жена е, но го посреща по традиционния начин. Вчера цял цял ден я е тровил. Днес пак е при мен и се оплаква от нея - била ужасна. Такива са му впечатленията. Та и проверяващия и колежката са добри хора които се държат един към друг като врагове.
Така че извода който си правим за хората често е погрешен. Не винаги тези които смятаме за лоши хора са наистина лоши. Най често ние просто сме предубедени. Очакваме че някой ще се държи по определен начин и предизвикваме точно това.

[РОУЗ]

Често хората приемат за тояга и това, че изискваш от тях просто да си свършат работата.

[Гео, граф]

добре, а замисляла ли си се защо тази тояга, която вече съществува, не е ефективна?

Не е ефективна в България, Ани, по ред причини (корумпиран държавен апарат, неработещ съд, неработещи закони - оттам всеки нормален гражданин си вкика щом те са безнаказани, що па и аз да не се пробам), но е ефективна в много по-голяма степен в Кипър да речем, където ако се опиташ да бутнеш на ченгето пари, за да си затвори очите, директно ти щраква белезниците и ай у кауша

И кое би я направило ефективна?

У нас ли? Или по принцип? Аз ако знаех, сигур щях да съм Господ


та, Гео, тези дето трябва да направят тоягата ефективна, те са хора, Гео, не роботи. Т.е. те са подложени на същите изкушения, както и циганина, и полицая.

Анджък де, и у Кипър са хора, не са роботи, ама ще те арестуват и съдят по бързата процедура, защото си се опитала да подкупиш държавен служител. Те как могат, а ние не?

това дето си го написала звучи хубаво, но е е нереализуемо на практика. Просто защото навсякъде по веригата работят хора, които се управляват от същата тази тояга- на страха. Те по същия начин си в резултат на страха, си имат своите слабости, лицемерия и пр. Страхът това ражда, Гео. Не можеш с черна боя да нарисуваш бяла картина, не може.

Ами съвсем очевидно у нас прекалено малко ги е страх от тоягата хората по веригата, Ани. Нали това ти викам де - циганина е безнаказан, питай Дал да ти каже какво ѝ костваше да го осъди оня изрод, дето уби децата. Кой го пусна да избяга от България през КПП Русе? Подкупен митничар, който също се чувства безнаказан. И така по веригата...

Докато си преглеждах писанията за грешки, видях какво е написала Роуз и съм абсолютно съгласна с нея. Ако митничаря си беше свършил работата, оная гнида нямаше да я издирват из цяла Европа, ако съдилищата си бяха свършили работата и тоя лежеше за половината от деянията си, нямаше да извърши другата половина и децата щяха да са живи. Не е ли така, Ани И тогава картината щеше да се рисува с други цветове, различни от черно-бели...

Млъквам и отивам да работя